home

ONDERSTEBOVEN
Tijdschrift van DISK

DE MARKT, HET VISIOEN EN MINISTER DE GEUS

OndersteBOVEN, 18(2004)2
door
Anne Kooi

Anne Kooi, arbeidspastor in de provincie Gelderland, interviewde Aart Jan de Geus, minister van sociale zaken en werkgelegenheid (CDA), over het sociale gehalte van het kabinetsbeleid.

Toen u aantrad als minister van sociale zaken werd u gezien als het sociale gezicht van het CDA. Dat beeld is helemaal veranderd. Wat denkt u daar zelf over?

"Ik ben wel als het sociale gezicht neergezet omdat ik een vakbondsverleden heb. En ik word nog steeds aangesproken op het sociale gehalte van het kabinetsbeleid. Wat er veranderd is, is dat er - ook door bezuinigingen - bij veel mensen een beeld leeft dat het kabinetsbeleid niet sociaal is. Er is daarbij ook wel gezegd: 'Nou, die De Geus vertegenwoordigt het sociale gezicht niet meer'. Maar dat is meer een kwestie van wat het verwachtingspatroon vooraf was. Ik heb niet het idee dat dat nu helemaal veranderd is."

Dat gaat je toch niet in je kouwe kleren zitten, neem ik aan.

"Nou, zeker niet. Want de ambitie om sociaal beleid te voeren, is bij mij onverminderd aanwezig. Waar ik weinig aan kan doen is overspannen verwachtingspatronen."

Waren ze overspánnen, of..?

"Jaaa"

Waarom overspannen?

"Omdat mensen dachten: als er iemand met een vakbondsverleden inkomt, dan zullen alle verworven rechten wel blijven bestaan en dan zal er niemand op achteruit gaan. Dit is natuurlijk niet iets dat je zomaar kunt waarmaken.
De kern van de zaak is eigenlijk de vraag 'wat is sociaal?' Er zijn mensen die dat 'sociale gezicht' vertalen als: wij vinden het sociaal als alles bij het oude blijft. Zoals het onveranderd blijven van inkomensregelingen als de WW, de WAO en het prepensioen. Mijn opvatting is dat de regelingen zoals die nu zijn sociaal lijken, maar niet sociaal zijn. Dat is omdat er door die regelingen juist heel veel mensen aan de kant staan en helemaal geen werk hebben.
Wij hebben in Nederland de grote fout gemaakt wel de inkomens van mensen te verzekeren, maar nooit te hebben nagedacht over de vraag hoe die mensen ooit weer terug komen naar een baan. Daarvan hebben we gezegd: dat doet de economie vanzelf wel. Dat is dus niet zo. Ik vind dat er veel meer geïnvesteerd moet worden in begeleiding. En ik vind dat de inkomensregelingen die gericht zijn op een soort pseudo-pensioen - dus op het verlaten van de arbeidsmarkt via de WW met een vervolguitkering of via de WAO of via het prepensioen - eigenlijk asociaal zijn. Dat is omdat ze mensen voortijdig uit het arbeidsproces stoten."

Maar de arbeidsmarkt is aan het inzakken en het wordt steeds moeilijker voor mensen om werk te krijgen, terwijl er wel via de uitkeringen op voorhand mensen de pin op de neus gezet wordt. En dat zijn dan met name mensen die niet erg sterk in de schoenen staan. De zwakken in de samenleving worden op die manier veel eerder gepakt dan mensen die veel steviger in de schoenen staan.

"Dan daag ik de critici uit om aan te geven welke uitkering er wordt gekort."

Er vindt toch een enorme herziening plaats als je het bijvoorbeeld hebt over de WAO?

"Maar wordt die uitkering gekort?"

Voor een aantal mensen wel degelijk.

"Nee, er wordt anders beoordeeld."

Maar dat betekent dat mensen simpelweg heel wat minder uitkering krijgen.

"Nee, dat betekent dat voorzover het de werkloosheid is die verzekerd is, mensen een werkloosheidsuitkering krijgen. Maar de uitkeringniveaus, en zeker het niveau van het bestaansminimum, worden niet omlaag gehaald door het kabinet. Dat had ook gekund, vorige kabinetten hebben dat wel gedaan. Dan kreeg iedereen een procentje minder. Dat doen we niet. Wij kiezen een iets moeilijkere weg. Wij proberen te kijken naar de werking van de regelingen zelf, zonder dat we in z'n algemeenheid uitkeringen gaan korten. We zeggen dat er nu mensen in de WAO zitten die daar voortijdig in terecht zijn gekomen, terwijl ze nog wel werkkansen hebben. Die werkkansen moeten we dus gaan benutten."

U gaat dan een prikkel uitdelen via de inkomens, en u hoopt daarmee dat mensen aan het werk gaan. Maar de realiteit is dat een heleboel mensen die baan niet zullen vinden.

"Ja."

Dan komt het erop neer dat mensen met een enorme teruggang in inkomen blijven zitten.

"Ja, maar voorzover er een teruggang in inkomen is, komt dat omdat er in een periode van werkloosheid niet voor iedereen werk is."

Maar daarmee leg je toch ook de verantwoordelijkheid voor het opkomen voor de zwakkere bij de markt...

"Daar zit dan de gedachte achter dat voorzover WAO'ers wel kunnen werken, ze niet moeten worden voorgetrokken bij andere werklozen."

Zo ben je wel bezig om de ene groep die het moeilijk heeft, af te rekenen met de andere groep die het ook moeilijk heeft. Dat kan natuurlijk niet.

"Dat is ook zo. Maar er is een rechtvaardigheidsnorm van een bijstandsniveau waaraan niet getornd mag worden. En voor mensen boven dat bijstandsniveau is er een uitkering die voor werkloosheid en voor werkloosheid-vanuit-de-WAO gelijk moet lopen. Die uitkering is in de tijd beperkt. Dat is ook omdat we werkloosheid niet levenslang verzekeren. Nu is het zo dat de economie niet meezit, zodat niet iedereen even snel een baan vindt. Maar niemand is kansloos."

Toch krijg je sterk de indruk dat het met name het bezuinigingsargument is dat hierin maatgevend is, en niet zozeer de zorg om de rechtvaardigheid.

"Maar dan zeg ik, dat ook als er geen bezuinigingsnoodzaak was, ik precies dezelfde maatregelen had voorgesteld. Ik vind het ontzettend vervelend dat op dit moment de economie tegenzit."

Iets heel anders. In de werkkamer van Doekle Terpstra (vakbondsvoorzitter CNV, en een vroegere collega van Aart Jan de Geus) las ik op een bordje de tekst: "Als het visioen verdwijnt, verwildert het volk". Dat is een tekst naar aanleiding van Spreuken 29:18. Voor Doekle Terpstra betekent die tekst kennelijk veel. Wat betekent die voor u?

"Ja, die tekst inspireert mij ook wel. Waar een gezamenlijk toekomstbeeld niet aanwezig is, is het ieder voor zich. Dat is een risico van elk tijdsgewricht, maar dat zie ik ook nu wel. Door de luxe waarin we hebben verkeerd in de jaren negentig, is een visie op de toekomst van een samenleving waarin veel meer ouderen zullen zijn, uitgesteld."

Wat is uw visioen dan?

"Mijn visioen is dat mensen eerlijk en gezond tot hun 65'ste aan het werk zijn. Mijn visioen is een samenleving waarin veel meer participatie is en er veel minder mensen aan de kant staan. Mensen zullen in de toekomst langer aan het werk moeten blijven. Daarom zeg ik: laten we dan alles op alles zetten om die stroom naar de arbeidsmarkt te voeden; te investeren in de kansen van mensen."

Dat betekent dan ook dat je een andere invulling gaat geven aan participatie. Participatie wordt dan verschraald tot het hebben van betaald werk.

"Dat doe ik niet, hoor. Ik heb ook het gevoel dat participatie veel breder is dan betaald werk. Alleen ik denk dat het grote voordeel van betaald werk is dat het je ook economische zelfstandigheid oplevert. Ik vind het van belang - zonder andere vormen van participatie te diskwalificeren - dat mensen met werk hun economische zelfstandigheid kunnen genereren. Ik zou het neerbuigend vinden om naar bijvoorbeeld vrouwen in de bijstand te zeggen: wij maken ons niet druk over jullie kansen op betaald werk, want ook als bijstandsvrouw kun je geweldig participeren in de samenleving. Je ontkent dan de betekenis van economische zelfstandigheid."

Maar u ontkent nu de betekenis van de keuzevrijheid van vrouwen.

"Nee hoor, waarom?"

Omdat vrouwen er ook voor kunnen kiezen om geen baan te hebben, en toch te participeren in de samenleving. Al was het maar via de school van hun kinderen, terwijl ze er voor kiezen om er ook te zijn voor de opvoeding van de kinderen.

"Ja, dat mág wel, alleen dan moet je niet van de samenleving verwachten dat dat betaald wordt."

Ja, maar daar zit 'm nu net de kneep.

"In de kern van de zaak is het zo dat als vrouwen ervoor kiezen om niet-betaald werk te doen, wat ik prima vind, ze er dan ook niet voor moeten kiezen om een uitkering te vragen. Want bij een uitkering hoort de plicht om te proberen om via betaald werk een inkomen te bereiken."

Als we die solidariteit niet meer kunnen opbrengen, is dat niet ook een vorm van verwildering van het volk?

"Er is geen enkele samenleving waarin mensen vrijwillig kunnen kiezen om bijvoorbeeld betaald huisvrouw of moeder te zijn. Dat is een visioen dat met het paradijs verloren is gegaan."

Een samenleving meten aan het lot van de zwaksten is toch ook een waarde die wij kennen.

"Zeker. Dus daarom is een fatsoenlijk bestaansminimum een kwaliteit van beschaving. Maar participatie op andere manieren kan ook. Ik heb dat ook kracht bijgezet doordat ik vind dat er voor ouderen die met een uitkering vrijwilligerswerk doen, of mantelzorger zijn, een vrijstelling moet komen van de sollicitatieplicht. Daar loopt nu een proef voor. Maar het principe dat je andere vormen van zinvol werk financieel zou belonen, bestaat nergens ter wereld en is ook onmogelijk. Dat veronderstelt namelijk dat er in de samenleving als geheel een draagvlak is voor wat dan 'zinvol werk' is. En dat is er niet. De enige manier om dat te meten is om te kijken naar de economie. Naar wat er aan betaald werk is."

Dus de markt wordt onze maat voor normen en waarden.

"Op dit punt wel, ja."

Hoe ziet u de toekomst?

"Er zijn twee punten die ik voor de toekomst belangrijk vind. Ten eerste: ik geloof dat we in deze eeuw toe moeten naar de omslag van nazorg naar vóórzorg. De sociale zekerheid heeft veelal het karakter gehad van een uitkering als er iets naars is gebeurd. We moeten naar voorzorg: hoe kunnen we investeren in het voorkomen dat mensen arbeidsongeschikt worden, of werkloos, of dat mensen op een gegeven moment te oud worden om in het arbeidsproces deel te nemen? Dat is een kwestie van op een goede manier toerusten en scholen.
Het tweede is dat er aandacht komt voor een levensloopregeling. Dan kunnen mensen op tijd de tijd nemen om voor het gezin of voor hun medemensen te zorgen. Ik ben ervan overtuigd dat dat voor de samenleving als geheel, en ook voor hen zelf, een beter en stabieler leven oplevert."

omhoog

Klik hier voor het artikel 'Arm en rijk in oecumenisch perspectief'.

Naar andere artikelen OndersteBOVEN

home