home

ONDERSTEBOVEN
Tijdschrift van DISK

EEN FINANCIËLE INSTELLING HOORT EEN DIENSTVERLENER TE ZIJN

Herman Wijffels: “Voor mij is het ultieme doel van het bestaan van de mens het bevorderen van de menselijke waardigheid: het zó organiseren van de maatschappij, dat alle mensen waardig kunnen leven.”OndersteBOVEN,
26(2012)4

Door Joost Midddelhoff

Inleiding

De Nederlandse economen Herman Wijffels en Arjo Klamer roeren zich al geruime tijd in de discussie over de oorzaken en gevolgen van de huidige financiële crisis en de noodzaak van een waarde(n)volle economie. Herman Wijfels zat 18 jaar in de leiding van de Rabobank, had een topfunctie bij de Wereldbank, was voorzitter van de SER en nam vorig jaar het initiatief tot het instellen van een Nederlandse denktank over een duurzame financiële sector (Sustainable Finance Lab). Arjo Klamer is hoogleraar in de economie van de kunst en cultuur aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam en staat bekend als een euroscepticus. Hij was tegenstander van de invoering van de euro, omdat hij vindt dat de Europese politieke unie niet sterk genoeg is om een monetaire unie waar te maken. Hij staat kritisch tegenover de globalisering en bepleit een economie die gericht is op het bereiken van ‘belangrijke’ waarden. Kwaliteiten zijn belangrijker dan kwantiteiten. Eerder dit jaar interviewde Arjo Klamer in het kader van het discussieplatform ‘DeForum’ in Hilversum Herman Wijffels. Een gedachtewisseling over de financiële problemen van dit moment en de mogelijkheden om die op te lossen door bijvoorbeeld een meer waarde(n)volle economie. In dit artikel enkele gedeelten uit een boeiend gesprek.

Wijffels: “We hebben op dit moment te maken met een maatschappelijk bestel dat in belangrijke mate versleten is, maar dat ons overigens wel heeft gebracht waar we nu zijn. Ik kijk er niet op terug als ‘iets fouts’, hoewel er de laatste decennia wel het een en ander verkeerd is gegaan. Ons maatschappelijk bestel is gebaseerd op de principes uit de Verlichting en de Industriële Revolutie. Wat mij betreft is het einde van zijn productiviteit en houdbaarheid bereikt. De organisatie van onze economische productie past niet meer bij de huidige omstandigheden. We graven iets op, verstoken of verwerken het tot producten en wat onbruikbaar is dumpen we weer in het milieu. Dat leidt tot verspilling aan de voorkant en enorme vervuiling aan de achterkant. Maar er is meer. Als je ziet wat de industriële tijd ons heeft opgeleverd, dan is dat niet alleen welvaart en een betere gezondheidszorg, maar ook een veel beter opgeleide bevolking en het daarbijhorende bewustzijn. Mensen van nu, zeker de jongere generaties, passen niet meer in een dergelijke structuur. Zij voelen zich niet op hun gemak en krijgen niet de ruimte die ze willen. Het gemiddelde gebruik van potentie van mensen ligt nu rond de 50%. We werken in een ordening, die niet langer past in de 21e eeuw. Kijk naar de verkokerde vorm van de industrie. Het maximaliseren van de verhouding tussen in- en output heeft geleid tot een enorme schaalvergroting. Ook als je kijkt naar onderwijs, zorg, woningcorporaties en gemeenten, heeft dat proces geleid tot structuren die ver van de mensen afstaan. Mensen voelen zich vervreemd, omdat het niet meer hún voorzieningen zijn. Dat is naar mijn mening één van de redenen waarom er zoveel ongemak en onvrede is in dit land. Door het aandeelhouderskapitalisme, met zijn bonussen, aandelenopties en hoge salarissen, is een sfeer is ontstaan waarbij gewone mensen vinden dat de bestuurders hen in de steek hebben gelaten. De instituties zijn er niet meer voor hen, maar voor de bestuurlijke elite. Er bestaat dus een grote behoefte om structuren te maken, die van en voor de mensen zelf zijn.”

omhoog

Vergezicht

Klamer: “Je beschrijft in feite hoe wij gevangen zitten in een systeem dat onze welvaart heeft gediend en dat mede werd ontwikkeld als reactie op de crisis van de jaren '30. Ook onze wetenschap (de economie) is toen gaan denken in termen van schaarste. Mijn grote held van destijds, Jan Tinbergen, propageerde de economische wetenschap als instrument voor beleidsmakers. Zij zouden de economie in een bepaalde richting kunnen sturen met instrumenten, die hen door de economen werden aangeleverd. Ik denk, net als jij, dat het een manier van denken was die zich nu in een laatste fase bevindt. Wat voor vergezichten heb jij? In welke richting moeten wij bewegen?”
Wijffels: “Voor mij is het ultieme doel van het bestaan van de mens het bevorderen van de menselijke waardigheid: het zó organiseren van de maatschappij, dat alle mensen waardig kunnen leven. Dat betekent ook dat ze zich naar hun mogelijkheden kunnen ontwikkelen en een bijdrage kunnen leveren aan de samenleving. De economie, sociale zekerheid, gezondheidszorg en alle maatschappelijke instituties moeten zo ingericht zijn, dat ze ons verder kunnen helpen op weg naar het vervolmaken van dat doel. Er heeft een bevolkingsexplosie plaatsgevonden: we zijn van één naar zeven miljard mensen gegaan en daar komen er nog eens twee miljard bij in de eerste helft van deze eeuw. Dit betekent dat wij nu in een wereld leven, met de moderne media en het internet, die heel anders is dan waarin ik ben opgegroeid. We moeten begrijpen hoe 'interdependent' het leven is: alles op deze planeet hangt met elkaar samen. Doordat je een ander tekort doet, doe je jezelf ook tekort.”

omhoog

Bankier

Klamer: “Er zitten twee kanten aan: het bewustzijn waar je net over sprak, maar ook het waarmaken van die waarden. Wij zullen moeten beseffen dat dit niet alleen door de markt en de overheid gebeurt, maar ook vooral in de sociale ruimte. Mij gaat het erom wat meer dimensies aan te brengen en sociale en intrinsieke waarden te onderscheiden. Ik denk dat dit nodig is om als tegenhanger van het huidige instrumentarium (gebaseerd op winst en groei van het bruto binnenlands product) een kompas te ontwikkelen om waar te maken wat jij nu net zegt. Jij was zelf bankier in de tijd dat de banken de problemen creëerden, waar we nu mee worstelen.”
Wijffels: “Toen ik in 1981 bij de Rabobank binnenkwam, maakte ik kennis met de interne accountant. Hij sprak mij zeer indringend toe: ‘Herman, als jij hier de baas wordt, dan moet je één ding goed weten. Jij zult je moeten verhouden tot geld zoals de pastoor zich verhoudt tot het andere geslacht.’ Als je in de financiële sector gaat zitten om rijk te worden, dan deugt er iets niet. Het is in de 'overrijpheidsfase' van de industriële maatschappij en het kapitalisme misgegaan, omdat sommige middelen werden verheven tot ultieme doelen. Winst als ultiem doel van een onderneming is gewoon een verkrachting van de bedoeling van ondernemingsgewijze productie, zoals die ooit is bedacht. Zo verhef je een middel tot een ultiem doel dat in onze huidige maatschappij geen enkele vooruitgang biedt als het gaat om de menselijke waardigheid. Een financiële instelling hoort een dienstverlener te zijn van financiële producten en instrumenten, die mensen als individu of als ondernemer helpt hun dromen waar te maken.”

omhoog

Speculeren

Arjo Klamer: “We kopen veel dingen die we eigenlijk niet nodig hebben, maar die we gewoon willen.”Klamer: “Nu gebeurt juist het tegenovergestelde: de hele samenleving wordt gegijzeld door de financiële sector. Eén van voorstellen van het Sustainable Finance Lab is om het puur speculatieve deel van de bancaire operaties af te scheiden.”
Wijffels: “Het komt er eigenlijk op neer dat wij zeggen, dat banken alles moeten kunnen leveren wat in de Nederlandse economie nodig is. Maar ze moeten niet met onze centen gaan speculeren. Dat onderdeel moet worden ondergebracht in een andere rechtspersoon.”
Klamer: “Jij benadrukt dus, dat we op één of andere manier moeten organiseren dat banken niet alleen een financieel rendement halen, maar ook een ‘sociaal dividend’. Maar het grote probleem is dat wij economen geen flauw idee hebben hoe we dat moeten uitrekenen of vaststellen, terwijl dat toch onze opdracht is. Kijken wat banken kunnen bijdragen aan de samenleving en de duurzaamheid van onze economie.”
Wijffels: “Misschien kan ik het best beschrijven hoe ik altijd heb geprobeerd de Rabobank te besturen. Ik vind dat een bank voldoende winst moet maken om de groei te kunnen financieren. Maar als de verwachte winst hoger uitviel, dan draaiden we aan de tarievenknoppen, zodat de winst niet boven dat niveau uitkwam. Bij ons heette de winst geen winst, maar ‘reserveringscapaciteit’. Als ik vanuit die optiek kijk naar wat er in de komende tijd in Nederland nodig is, dan zullen we onze economie moeten herstructureren. Van een lineaire naar een circulaire. We zullen efficiënter moeten omspringen met onze grondstoffen.”

omhoog

Kinderlijk verlangen     

Klamer: “Voor mij is van belang dat onze belangrijkste goederen niet alleen de goederen zijn die we kopen of van de overheid krijgen, maar ook alle culturele goederen. Ik denk dat het belangrijk is om dat wat duidelijker te benoemen, ook in het kader van de bewustwording. Dat vraagt ook een andere taal. Ik denk dat als we gaan winkelen we ons moeten afvragen: heb ik het nodig? We kopen veel dingen die we eigenlijk niet nodig hebben, maar die we gewoon willen. We geven toe aan een kinderlijk verlangen ons zoveel mogelijk dingen eigen te maken, zonder erbij stil te staan of we ze echt nodig hebben.”
Wijffels: “Als we boodschappen doen, zullen we ons moeten afvragen wat onze aankoop betekent voor andere mensen en voor de aarde. De gulden regel zegt immers: behandel een ander zoals je zelf behandeld zou willen worden. We zullen de economie weer op de plek moeten zetten waar die hoort: een instrument dat de ontwikkeling en de waardigheid van mensen dient.”

Joost Middelhoff is freelance journalist en lid van de redactie.

omhoog

Naar andere artikelen OndersteBOVEN

home